sosyalistim ama marxı sevmiyorum

@40 fırsat eşitliği, patronların helikopterle parise kahvaltıya gittiği yerde işçinin çocuguna ekmek alamadıgı sisteme göre daha adildir.

@42 panpa, işçilerin çocuklarına süper imkanlar verebildiği kapitalist sistemlerde var. yani biz olayları genel, mantıki olarak tartışıyoz. kapitalizm sana illa fakir ol demiyor ama uygulamada bu tip şeyler ortaya çıkıyor. ayrıca hiçbir sistem mükemmel değildir. eşitliği sağlarsın, verimlilik düşer, onu sağlarsın adalet düşer vs. yani mantıkla tartışmayıp romantik cümleler kuracaksak hiç tartışmayalım.

@42 ayrıca günümüzdeki kadar fırsat eşitsizliği de hayvan gibi adaletsiz... ona ben de katılıyorum.

@40 panpa biraz da olsa hak verdim ama fabrikaların kuruluşundan, işçilerin maaşından, malları üretecek araçlara, anamala, ulaştırılmasına kadar geniş çaplı düşünmek gerekir. bunların hepsi devletin elinde ve hepsinin kökeni yine halk. halktan alıp halka veriyor yani. ama arada elbette ki kar ederek. yani kar azalsa da kapitalistin yerini sosyalizmde devlet alıyor.

diğer sorulara gelince;

1) fırsat eşitliği adil midir, evet adildir. ama tam da tanımı üzerinde "fırsat eşitliği". yani leninin de açıkladığı gibi "herkesten yeteneğine göre, herkese emeği kadar". bu durumda adaletsizlik olabilir mi? kapitalistlere göre olabilir çünkü zenginleşmenin, sermaye birikiminin önünü kesecektir iddialarına göre. halbuki açıkladığım gibi sermaye kapitalistin değil devletin elinde toplanacaktır bu sefer. yani burada devlet yönetiminin insiyatifi önemli olacak. bence asıl aşılması gereken sorun bu.

2) marxın burada yanlış düşündüğünü zannetmiyorum. çünkü miras yalnızca maddi bir miras olmayacaktır. mesela çalışan, kendisinden sonra gelen neslin devlet tarafından okutulacağına, sağlık hizmetlerinden faydalandırılacağına, ihtiyaçlarının karşılanacağına inanırsa ileriye dönük bir kaygı taşımaz diye düşünüyorum. verim bu nedenle azalmaz, ama yukarıda bahsettiğim gibi kapitalistin yerini alan devletin topladığı sermayeyi nasıl dağıtacağı konusunda sıkıntı yaşanırsa verim azalır. mesela sovyetler örneğinde verim azalmıştır çünkü sermaye başka kaynaklara aktarılmıştır. ama dağılma sebebi bu mudur, değil.

@38 panpa insan doğası demişsin öle oldğunu düşünmüyorum hem kendin diyosun herkes birleşir ama aralarından 1 kişi çıkar ve kendi çıkarlarını ortaya kor felan 1 kişinin yaptığı herkese mal edilemez, o 1 kişi güçlü olduğu için iktidarı korkuyla elinde tutar vs ayrıyetten kapitalizmdeki artı değer kavramı tam olarak şöyledir:

basit bir hesapla açıklayacak olursak.
ben bir çikolata fabrikası işcisiyim saatte 100 adet çikolata üretiyorum,
100 tane çikolatanın maliyeti (n+k) 25 lira
ben asgari ücretle çalışıyorum aylık ücretim 600tl, günlük 20, saatlik 2 lira (günde 10 saat çalıştığımı düşünürsek)
100 tane çikolatanın patronuma toplam maliyeti (n+k+l) 27 lira,
patronum ürettiğim çikolataları perakendeciye tanesini 1 liradan satıyor,
100 tane çikolatadan patronuma 73 lira para kalıyor,
ben bu çikolatalardan 1 tane yemek istediğim zaman perakandeciye 1.5 lira verip satın alıyorum, oysa benim 1.5 lira kazanmak için tam 45 dakika çalışmam lazım.
peki ben 45 dakikada kaç tane çikolata üretiyorum? -tamı tdıbına 75 tane, 75 tane üretmemin karşılığında sadece 1 tane yiyebilmekteyim. geriye kalan 74 tane (2/3 patronuma 1/3 perakandeciye) artı değer olarak kalmakta
farklı bir bakış açısıyla 36sn de ürettiğim bir çikolatyı yemek için hayatımın 44dk 24saniyesini patronuma borçlanıyorum.

@46 panpa burada da benim tam olarak istediğim bu. sosyalizmde de aynı şekilde artı değer devletin eline kalıyor. daha az bir kar marjı olduğu için fark daha az olacaktır elbette ki ama yine de kalacaktır.

diğer mevzuya gelince. panpa insan doğası kapitalisttir ama neden? çünkü her zaman ihtiyaçlarından daha fazlasını isteyecektir. benim orada verdiğim örnek bir kişiydi. ama bütün bir toplum da sivrilmek, her şeyin sahibi olmak isteyecektir aslında. doyumsuzdur çünkü. burada bir kişiyi örnek vermemin sebebi, tarihin ilerlemesine baktığımızda bütün toplumun değil bir kişinin sivrildiğidir. yoksa elbette ki söz konusu olan bir kişi değil.

ama asıl sorun, yani asıl sömürü unsuru insanın diğer insanları idare etme güdüsünden kaynaklanıyor. bu insanın doğasında öncesinde var mıydı, yoksa ne zaman kazanıldı, nasıl oluştu bilemiyorum tabi.

@47 işte aralarındaki fark birinde patronun cebine gider para ve daha çok yatırıma sebep olur buda daha çok köleliğe diğerinde halk için tekrardan kullanılmak için devletin kasasına

@48 panpa burada yine devleti yönetenin insiyatifi öne çıkıyor. devlet her zaman halk için icraat yapacak diye bir kural yok. bence bunun en büyük örneğini sovyetlerde gördük. tamam yaşam standartları bize göre çok daha iyiydi ama amerikayla yarışa gireceğim diye uzay yarışına, silahlanmaya harcadığı paranın haddi hesabı yok. şimdi bunlar halk için yapılan çalışmalar mıdır?

bak amın oğlu üretim araçları şahıslarda olunca kar amaçlı olaraktan önce işçinin dıbına kor yok pahasına çalıştırır paşinden geri işçiye kaç misli fiyatdan geçirir aynı malı sonra işçi zor şartlar altında çalışıp kıt kanaat geçinir gider. patronumuzda kazandığı parayla köşk filan yaptırır.

gelelim diğer seçeneğe devlet aynı işletmenin sahibi işçiler hizmet amacı güderek çalışıyor yani toplumun ihtiyacı olduğu kadar üretiyor iş saatleri az yıpranma payı az ve satılan mal üzerine kar payı konulmadan çok ucuza halka satılıyor elde edilen gelir yine halka yen fabrike yada okul yapmak için kullanılıyor yani italyadan 400 bin euroya araba almaya kullanılmıyor emek en verimli şekilde kullanılıyor ve herkes mutluu .hiç mi şirinleri izlemedin dıbına kodumun.

not:o değilde panpa kapitali okuduysan bana ver bende okuyum pcden okumaktan kör olcam

@49 panpa biz teori hakkında konuşuyoruz ülkelerin veya liderlerin yaptığı o fikrin yanlış olduğu anldıbına gelmez

@50 şirinlerden sosyalizm mi öğrenilir ulan godoş? insan bir pratiğe bakar.

bu arada ben de pcden okuyorum panpa amk sol yayınları cildine 35-40 tl para çekiyo ondan başka da yayınlayan yok zaten türkiyede.

@51 panpa madem öyle teoriye geri dönelim. ama düşünüyorum düşünüyorum dönsek bile sonuç değişmiyor ki. devletin halk için harcayacağını nereden bileceğiz ki? ulan bu nasıl bir ikilemdir hay amk. ulan leninle stalinle maoyla fidelle güzeldik, sonra bir marx çıktı belimizi doğrultamadık amk. ne vardı öğrenecek?

@53 panpa bide biz çok yüzeysel şeyler hakkında konuşuyoruz tam kapsamlı öğrenmek için baya iktisatçı olmak gerek

@45 kanka fırsat eşitliği konusunda ben de senle aynı fikirdeyim. sadece bu sorular sistemler tarafından farkı cevaplandığı daha doğrusu farklı sistemler olmasının özünde bu sorular var demek demek istedim
2. de şöyle bir şey var. milyonlarca insanın gayet iyi çalıştığını düşün. senin çalışıp çalışmaman senin kendi çocuğunu eğitimine yaşantısına vs neredeyse hiç katkı sağlamayacak. çalışırsan ortaya çıkan değişiklik mikroskopik olacak. çalışmak istemezsin
kimsenin düzgün çalışmadığını var say şimdide. yine aynı şekilde bir tek senin çalışıp çalışmaman fark yaratmayacak. toplumun belli ytüzdesi çalışmalı belli yüzdesi çalışmamalı ki o bir kişinin çalışması fark etsin; çoğu zaman böyle bir şey çıkar ortaya. mesela 200 lira birikse bir iş olacak ama 199 birikmiş. sen çalışırsın ki fark olsun. ama mesela zaten 210 birikmiş sen çalışırsan 211 olacak ve o 1 bütün herkese eşit gidecek yani payın az çalışmazsın. ya da 180 birikmişse de çalışmazsın ekonomi de free rider problem deniyor buna. işte bu sistemde de bu sorun oluşacak. sonuçta problem han gi sorunu tercih edersine indirgenebilir, tabii bunlar hep teorik laflar. uygulamada farklı şeyler de ortaya çıkacak.

her neyse panpalar ben yatıyorum amk başka bi toplantı olursa haber verin hadi iyi geceler size

@50 politburo üyelerine özel araba ve yazlık ev almaya da kullanılıyor. arkadaşın sorusu da bu. yani devleti yönetenler ya kendi çıkarına iş yaparsa? ya oportunist olursa? şirinleri gibeyim ayrıca
ccc gargamel reyiz ccc

@53 haklısın kanka, çok güzel bir noktaya parmak attın.
@54 iktisatçıyım panpa zaten

@54 haklısın panpa. aslında eskiden umurumda değildi de amk okulu ve hocaları yüzünden beynim sulandı zaten. amk kapalı kapılar ardında sıralar üstünde kitapla defterle siyaset yapıyoruz, sonra da kendimizi bir tak zannediyoruz lan.

@55 anlattıkların mantıklı geldi panpa. burada da iktisadın siyasi tarafı, yani propaganda giriyor mevzuya. sadece iktisadi olarak bakılırsa işin içinden çıkılmaz ama genel olarak bakarsak yine çalışmak isteyecektir. çünkü çalışması gerektiği zaten propagandayla, eğitimle öğretilecektir. sosyalizmi diğer iktisadi teorilerden ayıran en önemli özellik budur zaten.

peki çinde uygur türklerine yapılan soykırım? babadan oğula-kardeşe geçen başkanlıklar, sovyetlerde ateizm baskısı, kuzey korede ki totoliter baskı ve saçmalıklar? bunları da açıklarsanız iyi olur beyler..bu kadar eşit adil bir ideolojinin bunları yapması?

@60 uygur türklerine yapılan tam bir oçlik, şerefsizlik örneği. bir tane video vardı, bir grup yetişkin çinli uygur türkü çocuğa sokağın ortasın gülerek işkence yapıyor, elinde sigara söndürüyor filan, kanım dondu amk. az gelişmiş binlerin zavallı çocuğa yaptığını, bir taka gücü yetmeyen insanların nasıl bebe üzerinden ego tatmin ettiğini görünce.
diğer kısmı şu: bu sistemde özgürlük yok. eşitlik var, eşit şekilde baskı görüyorsun. benim anlattığım ekonomik kısmı ama sadece.