ne kadar ülkücü varsa boş beleş adamlar

@149 güzel madde madde gidince daha derli toplu oluyor.

1. hala ırkçılıkla milliyetçiliği birbirine karıştırıyorsun kardeşim. kafatasçılık falan değil milliyetçilik orada lanetlenen şey ırkçılıktır. ama kendi haneni kendi akrabalarını kendi mahalleni kendi şehrini kendi ülkeni korumak her insanın hakkıdır. ben akrabalarımla ya da şehrimle sınırlı kalmıyorum kendini benim gibi gören herkesin menfaatlerini en üstte tutuyorum. sen bunu mikro bazda yapıyorsun ben bütün ülkeye hatta bu ülkenin dışındaki türklere de aynı duyguyu besliyorum. ha bu diğer insanları aşağıladığım manasına mı geliyor hayır! onları daha aşağıda ya da daha kötü bir hayata layık gördüğüm manasına mı geliyor hayır! karın doyuracak tek lokma ekmeğim varsa ( sömürülmesin bölünemeyecek kadar küçük) bu lokmayı kardeşime vermeyi tercih ediyorum. bunu yapmaktan daha insani bir tepki olamaz.

2. fikirler tabiki eylemlerden farklı düşünülemez ama benim vaadettiğim hayat yada dünya daha önce yaşanmamış tatbik edilmemiş değil. sadece çok sınırlı bir alandaki insanların yaptıkları yanlışlara hapsedersen kabul etmem. ha peki neymiş lan senin düşüncenin eylemi getir okuyacam kabul ettiğin aralıkta dersen osman turan ın türk cihan hakimiyeti mefkuresi tarihini oku derim. o zaman eylemini de fikrini de kabul ettiğim hatta sonuna kadar savunduğum bir dünya bulacaksın.

kendi ağızınla söylüyorsun komunizme ön yargılarım olması için birçok sebep ver. ve haklı olarak bu önyargıları kırmak istiyorsun. ama bu önyargıları katillere sahip çıkarak onları savunarak kırmaya çalışmıyorsun elbette. o yüzden o katillerin yaptıkları dışında birşeyler anlatıyor olman lazım. tam da bu benim ayıbım değil derken bunu kastediyorum işte. tarihe baktığında aslında beni kanıtlayan benim fikimin yüceliğini gösteren daha büyük aralıkta kanıtlar da var ve ben onlar dururken kara lekeler üzerinden propaganda yapmaya kalkarsam kendimi sana asla ispatlayamam tıpkı komunizmi anlatırken stalinin olduğu rusya gibi düşün çok güzel bi dünya aslında diyememen gibi.

3. türk halkının benimseyebileceği fikrin ne olduğu yargısına burada iki kelamla varamayız. senin dediğin devletin temelleri atıldığından bugüne halkın yüzde kaçı benimsemiş bakalım o solcu anlayış bi bak bakalım. bugün halkla konuştuğunda önce muhafazakar kimliklerinin nasıl kabardığına git anadoluda şahit ol o zaman. kimin ne istediğine sosyolojik analizler yaparak varabiliriz ancak. tarihi gelişiminden bugüne kadar halkın fikirleri nasıl değişti niye değişti ve bugün ne istiyor gibi sorulara sağlıklı cevaplar verebilmek lazım. ne benim dediğim gibi böyle diyebiliriz ne de senin dediğni gibi hayır şöyle diyebiliriz ezberden.

4. asimilasyon politikasına gelirsek evet benim düşüncemden bağımsız ve benim istemediğim kabul etmediğim birşey. hem milliyetçi olarak dünyanın dört bir yanında hem de muhafazakar olarak kendi ülkemde asimilasyona en çok uğrayanlardan birisi benim, benim hakkını savunduğum insanlar... tekrar söylüyorum inkılaplara bakış açımız böyle değil. devlete bakış açımız böyle değil. işte bu yüzden bu düşüncenin propagandasını yapanları iyi tahlil etmen gerekiyor. çok yanlış bir tümevarımın var kardeş. sağlıklı olmayacak derecede bir azınlık üzerinden yaftalıyorsun bizi.

rawls oku kardeşim. sosyalist bir siyaset felsefecidir kendisi. rawls a göre üstün insan diye birşey yoktur. sadece insan vardır. çünkü nasıl bir ahlak yapısına sahip olacağımız ya da hangi eylemlerde bulunacağımız kontrol edemeyeceğimiz kadar fzla parametreye bağlıdır. o yüzden dünyanın en ahlaksız insanıyla en iyi insanını yan yana koysan biri ekmeği hakediyor diğeri etmiyor diyemezsin. ikisine de eşit ekmek vermelisin. çünkü doğum piyangosunun hangisini iyi yapıp hanigisin kötü yapacağını hiçbir zaman bilemezdik. o zaman insanlara sıfır noktalarındaymış gibi davranmalıyız ki yarın biz de o konuma düştüğümüzde hala insanlığımıın hatrına ikinci bir şanısımız olsun(biraz karışık oldu, veil of ignorance bu teorinin adı internetten araştırırsın. kitabın adı a justice of theory) bak bu yazdıklarımı sosyalist bir siyaset felsefeci söylüyor ve sen hala kıyaslama yapıyorsun. üstün diyemeyiz ama kendi sınırlı kaynaklarımızı kullanırken öncelik sırlaması yapmamız gerekir. neye göre kime göre sorusunun cevaplarından biri milliyetçiliktir. ha doğru cevap mıdır bence öyle tabi olmayadabilir.

5. kardeşimi işe almam emek hak vss bi ton şey demişsin. genelde bu cevapla karşılaşmıyorum çünkü en azılı komunisti bile bu konuda duygusal davranacağını samimiyetle itiraf ediyor. ha etmeyebilirsin belki marxtan bile daha komunistsin. o zaman senin istediğin dünyaya yakın insanların daha iyi bir gelecek vaadini düşünmenden ötürü ülkücüyle komunist arasında komunisti seçmen bile milliyetçiliğe giriyor. sonuçta bir idealin var ve bunu yaşatabilecek insanlar arasında bir değer önceliği koyuyorsun. ha bu yanlış değil bu insani ve normal. anlatmaya çalıştığım tek şey bu.

@145 arkadaşım bende yazdıklarına karşı madde madde ilerlemek istiyorum.

ülkücülerin muhafazakar bir kimligi de var demişsin. arap yarımadasında islamiyetin yayılmasının engellerinden biri de arap milliyetçiligidir ve islamda milliyetçiligin yeri olmayabilir, buna diyecek birşeyim yok. fakat ülkücülükte türk milliyetçiligi yok nasıl diyebiliyorsun bunu anlayamıyorum? bu hareketin kurucuları ziya gökalp, alparslan türkeş pan-türkizm fikrini benimsemiş insanlar degil midir? pan-türkizm ne dersek ise bu da herkesi türk kabul etmek türkleştirmek anldıbına gelir. bana ülkücü hareketteki şovenist milliyetçiligin yerini tartışmak bile saçma geliyor.

arkadaşım fikir ve eylem birbirinden farklı düşünülmez. bugün komunizme insanlar neden soguk bakıyorsa aynı sebeplerden dolayı ülkücü harekete karşı da bir tepki var. biz burada belki bir fikri tartışıyoruz ama iş eyleme dönüştüğü zaman burda konuşulanların bir önemi olmaz. sol düşünce için bu ne akadar geçerliyse sağ için de geçerlidir. ortada bir gerçeklik var ve bu gerçegi fikirleri öne sürerek yokmuş gibi davranamayız. bir fikri savunuyorsak ya bu yolda herşey mubahtır deyip meşrulaştırırız ya da savundugumuz fikri eyleme dönüştürmeyiz ve bu sadece kafamızda kalır.

bu ülkenin benimseyecegi bir sistem demişsin. ben komunizmi sadece bu ülke insanlarının degil, bütün dünya insanlarının benimseyebilecegi bir fikir olarak görüyorum. çünkü komunizmde ülkücülükten farklı olarak milli ve dini unsurlara yer yoktur. ama bu degil ki kimse dinini özgürce yaşayamaz ya da kimse kendi milli kültürünün getirdigi örf ve adetlere göre yaşayamaz. tam tersine insanların özgürce kendi kültürünü yaşayabilmesi için komunizm en ideal sistemdir. yanlız komunizme karşı çok büyük bir ön yargı vardır ve şu nu da kesinlikle söyleyebilirim: komunist liderlerin yaptıgı yalışlar ülkücülerin yaptıklarından cok daha büyük sonuçlar ve önyargılar dogurmuştur, komunist hareketin alehine olacak şekilde. ülkücüler yaptıkları katliamlarla bile kendi kendilerine bu kadar zarar vermemişlerdir bana göre. ve dedigim bi eylem ve fikir ayrı ayrı düşünülemez. ben burda "bu onların ayıbı benim degil" diyerek sıyrılmak ve olayı basite indirgemek yerine bu önyargı nasıl kaldırılabilir konusunda çalışmayı uygun görüyorum komunizm hareketi ile ilgili olarak.. bu çalışmadan kastım tabiki çok uzun bir süreç bu yarın veya öbür gün olacak şey degil ama ben gündemi takip ettikçe ve halktan insanlarla konuştukça, tartıştıkça iyi bir yolda oldugumuzu görüyorum. ve ufak bir şey daha her devletin bir ideolojisi vardır tabiki ama türk devletinini ideolojisi ülkücülük degildir. türk devleti ulusal sol görüşünü benimser, bu da bence sollaştırmaya çalışılmış milliyetçiliktir ama ülkücülükten farklıdır. yani ülkücülük türk halkının benimseyebilecegi birşey, komunizm degil demek saçma.

kardeşçe yaşamak istemeyen ve halka zarar veren insana karşı tutumumuz hepimizin aynıdır. bunda hepimiz hemfikiriz. ancak asimilasyon politikasına katılıp katılmaman beni ilgilendirmiyor, ben sana olan bir gerçekten bahsediyorum. eğer istersen kaynak da belirtebilirim ayrıca. tekrar söylemek istiyorum kim olursa olsun hangi ırktan olursa olsun türk olsun kürt olsun vs.. herkese yapılacak zorlama ve zulümün karşında olma konusunda hemfikiriz. ama ülkücülerin yaptıklarını hepimiz biliyoruz, neden bunu kendi fikirlerinden bagımsız birşeymiş gibi değerlendiriyorsun ki? yanlış veya dogru onların fikirlerinin arkasındayım dersen daha tutarlı konuşmuş olursun.

benim üstünlükten kastım şudur arkadaşım: en basit örnek atıyorum bir insan vardır. ateisttir ama bir müslümandan çok daha ahlaklıdır, çalmaz, insanlara ve hayvanlara sevecen davranır, merhametlidir.
başka bir insan da vardır, müslüman geçinir, namazında niyazındadır. ama hak yer, fakire merhamet etmez, namus adına diyerek cinayet işler. ilk örneğin ikinci örnekten daha üstün oldugu kuşkusuz. ne anlamda üstün? karakter ve güzel davranış kısaca "insan" olarak daha üstündür. işe alma konusunda ise eğer kardeşimin o iş için yeterli olmadıgını düşünüyorsam kardeşimi almam. çünkü emek ve hak bu hayattaki önemli degerlerdir bana göre. kim olursa olsun bu iki degeri kendi şahsi ilişkilerimle gözardı etmem.

dedigin kitaplara da bakacagım arkadaşım, hangi fikri temsil ederse etsin herşeyi okumaktan yanayım.

@143 şimdi penisenvy yi kendimize aşık edelim bakalım.

madde madde yazalım

1. ülkücülük demek aşırı türk illiyetçiliği ve türk ırkını üstün görmek demektir.

hayır yanlış. tam tersi ülkücülü insanların muhafazakar kimliği de vardır ve asla bir ırkı üstün göremezler. çünkü bizim inanışımızda diğer ırkları aşağılamak lanetlenmek anldıbına gelir. (peygamberin dünya üzerinde cehenneme kadar yolu var diye lanet okuduğu tek insanın suçu arap ırkçısı olmaktı) eğer ülkücülüğü on kişi toplanıp kavga eden lise reyizzlerinden değil de kitaplardan okusaydın bunu asla diyemezdin.
@129 da ucundan çıtlattım biraz oku peki milliyetçilikten kastımızın ne olduğunu

2. zaman zaman bunun şiddete dönüştüğünü de biliyoruz sivas vs...

şimdi buradaki sorun şu bir fikir asla bu tür provakatif ve cahil eylemlerle yargılanamaz. bu tamamen bizi kısır döngüye zütürür. ben de sana solculuk adına bu ülkede öldürülen bir sürü insan gösteririm ama bu solculuk fikriyle bağdaşmaz. nasıl komunizmi kötülemek için stalin mao ya da viet-ko çeteleri yeterli olmazsa sağ fikirleri de çürütmeye bu kötü örnekler yeterli olmaz. çünkü sana solcu ateist insanların elinde ölmüş son yüzyılda 140 milyon insan gösterebilirim ama bu hepsini aynı kefeye koyduğum manasına gelmiyor senin de gelmemeli eğer sağduyulu bir insansan.

3. komunist fikirdeki insanların, üniversitelilerin bugüne kadar yaptıgı eylemler çatışmalar tam bagımsızlık ve türk halklarının kardeşligine hizmet ediyordu. bunu haklı bulursun bulmazsın o senin sorunun sonuçta bu fikirlerin ülkücü fikirlerden cok daha bağlayıcı oldugu konusunda bnmle aynı fikirde olan birçok insan bulaiblirim.

bu biraz sıkıntılı kardeşim niye mi? bana kanıt olarak seni destekleyen insanları sayısal olarak önüme getirmiş olman herhangi birşeye inanmama yeterince kanıt değil. nasıl ki 3 milyar hıristiyanın olması ya da 1.5 milyar müslümanın olması onları doğru kılmıyorsa birçok insan getirdin diye ben haksız sayılmam. e peki ne lazım? bana benim savunduğum sistemden daha iyisini ve bu ülkenin insanının daha çok özümseyeceği isteyeceği başka bir sistem getiren ve bunu sosyolojik, pgiboloji vs tahlillerle açık açık önüme koyan tek bir adam getirirsen ve ben sana kendi akıl hocalarımdan yardım almama rağmen cevap veremezsem seni haklı bulurum ama yazında buna dair bir şey yok sadece eleştiri var.

4. peki sizin davanız neye hizmet ediyor ben bunu çözemedim. bu ülkede yaşayan herkese türkmüş gibi davranmak mı?-insanlar bunu kabul etmek istemedikleri halde- bu zaten atatürk zamanından beri yapılan birşey. ya da türk olmayan ve gayrimuslim insanların evini basmak yolunu kesmek mi? veya da alevilere kürtlere işkence uygulamak mı?

hayır! benim yazdığım yazarlardan hiçbirisi bunu iddia etmedi. aksine beni kendisinden görmeyenle asla işim olmaz. bir insan kendini ne hissediyorsa odur. türk hissediyorsa isterse zenci olsun türktür. kürt hissediyorsa isterse attila nın torunu olsun kürttür. (hadi sana bir sır vereyim; bir çok milliyetçi çok istiyorlarsa verelim doğuyu yaşasınlar beni kendinden görmeyen benim vergimden ekmeğimden yararlanmasın diyor ki bu nefret söylemi gibi dutan duygu patlaması her kürde değil bu ülkeye kendini düşman bellemişlere, kendisiyle kardeşçe yaşamak istemeyenlere karşıdır)

atatürk zamanında yapılanlar beni ilgilendirmiyor atatürk ve devrimlerle alakalı düşüncelerim biraz daha farklıdır. ( peyami safa türk inkılabına bakışlar) kitabı çok aydınlatıcıdır. oradaki asimilasyon politikalarına katılmıyorum.

benim milliyetçiliğim balkanlarda orta asyada orta doğuda dilini konuşamayan dinini yaşayaman kültürünü yaşatamayan kardeşlerimin acılarına ortak olmamı emrederken onların dertleriyle dertlenirken burda kürde dilini ismini yasaklama iki yüzlülüğünü men eder. üstadlarım önce ayıplar ki ar ederim. bu fikri yaymak için canla başla mücadele eden fikir adamlarının ağızlarından tek bir defa böyle bir söz çıkmamıştır

ama yapıyorlar;

yapıyorlarsa onların ayıbı benim değil. yapıyorlarsa başkalarının telkini, milliyetçi muhafazakar adamın değil. ben böyle bir şey yapmadım kimseye de böyle bir telkinde bulunmadım. benim büyüklerim böyle bir şey yapmadı bana böyle bir telkinde bulunmadı.

5. bana göre bir insanı digerinden üstün yapan insanlarla olan ilişkileri ve toplumdaki yeridir. ülkücülere göre ise bir insanı ötekinden üstün yapan kendi seçmedigi, doğuştan gelen bir özelligidir, yani türk olması veya müslüman olmasıdır.

senin yanında ben daha solcu kalıyorum kardeş. üstünlük diye bir şey olamaz benim gözümde ama değer kümende öncelik sıran olabilir. bu sırlamayı sen de yapıyorsun. hatta bir milliyetçiden bile daha fazla bazen.@129 a bak. sen kardeşini sokaktaki herhangi bir adamdan daha çok seviyorsun. niye? çünkü öyle doğdu? yarın öbürgün kuzenin ya da bi akraban gelip sana derdini anlatsa senden iş istese ikimiz arasında onu seçersin niye çünkü kan bağın var? peki o mu seçti bunu sen mi? duygusal karar veriyor olmak suç değildir ve bizi tepeden tırnağa da mantıksız yapmaz kardeşim. bi düşün bakalım. gerçekten tüm önyargılarından arın ve düşün acaba kendi çapında mikromilliyetçilik yapıyor musun?

şurada sağcı oldum diye sorgusuz sualsiz bana saldırıp birbirlerini korumaya başlayanlar senin bu söylediğin kümedeki insanlardan daha mı farklı?

kardeş. okumuyorsunuz. çok fazla önyargılarınız var. tabi benim de aşamadığım önyargılarım var inkar etmiyorum. arama aramızdaki fark siz inkar ediyorsunuz. kıyaslamıyorsunuz.

çok ince bir kitap söyleyeceğim bir saatte okursun işte ordan başla bizim dünyamıza girmeye beğenmezsen at elinden yine aynı küfürleri yağdırmaya başla

mümtaz turhan, garplılaşmanın neresindeyiz ? bu kitap muhafazakar yönümüzle başlıyor. sonra bunun bir öğrencisi var erol güngör ona da bir bak.

iddia ediyorum çok seveceksin. saf kan kürt arkadaşlarım var erol hocayı seven ve destekleyen.

hatta daha sağlam bir referans vereyim. milliyetçilik açmazı diye bir kitap var fena geçiriyor bize. hak verdim de yer yer orda milliyetçi yazarlara sayıp söverken erol güngör için ilmi şahsiyetiyle diğerlerinden ayrılır demişler ve sezarın hakkını sezara vermişler. sen de bir bak kardeşim lütfen.

@123 tamam kardeşim tartışalım.

en basitinden şunu sormak istiyorum çünkü bu benim bir türlü aklımı erdiremedigim ve dogruyu söylemek gerekirse aklımı erdirmek bile istemedigim bir fikir:
hepimizin kabul ettigi gibi ülkücülük demek aşırı türk milliyetçiligi ve ve türk ırkını diğer bütün ırklardan üstün görmek demektir. zaman zaman bunun şiddete dönüştügü durumları da biliyoruz. 6-7 eylül olsun, sivas katliamı olsun, 12 eylül olsun, diyerbakır cezaevi olsun, faili mechullerde ülkücülerin parmagı olsun...
komunist fikirdeki insanların, üniversitelilerin bugüne kadar yaptıgı eylemler çatışmalar tam bagımsızlık ve türk halklarının kardeşligine hizmet ediyordu. bunu haklı bulursun bulmazsın o senin sorunun sonuçta bu fikirlerin ülkücü fikirlerden cok daha bağlayıcı oldugu konusunda bnmle aynı fikirde olan birçok insan bulaiblirim.
peki sizin davanız neye hizmet ediyor ben bunu çözemedim. bu ülkede yaşayan herkese türkmüş gibi davranmak mı?-insanlar bunu kabul etmek istemedikleri halde- bu zaten atatürk zamanından beri yapılan birşey. ya da türk olmayan ve gayrimuslim insanların evini basmak yolunu kesmek mi? veya da alevilere kürtlere işkence uygulamak mı?
veya da hepsini geçeyim bu durumu en basit ama belki de en anlaşılır duruma indirgeyeyim:
kimse dogarken dilini, rengini, ırkını belirleyerek dogmaz.
bana göre bir insanı digerinden üstün yapan insanlarla olan ilişkileri ve toplumdaki yeridir.
ülkücülere göre ise bir insanı ötekinden üstün yapan kendi seçmedigi, doğuştan gelen bir özelligidir, yani türk olması veya müslüman olmasıdır.
bunun ne kadar sağlıklı ve dogru bir fikir oldugunu sana soruyorum. ve şunu da soruyorum, türkler neden başka ırktan insanlardan (mesela kürtlerden) daha üstün olsun. bunu şuanki kürt olaylarına bakıp cevaplamak çok yüzeysel olacaktır. bugünkü kürt meselesine gelene kadar olan olayları düşünerek cevaplamalısın bana göre.
ve en son olarak: türk olmayan bir insanı zorla asimile etmeye çalışmak, yeri geldiginde zor kullanmak, katliamlar yapmak faşizm degildir de nedir? (bkz: örnegin karadenizde yaşayan lazlar kendilerine türk diyen kaç karadenizlinin aslında asimile edilmiş lazlar olmadıgını söyleyebiliriz veya da büüyk sürgünde kafkaslardan gelen çerkezlerin asimile edilip köylere yerleştirildigini hatta bir kısmının şuan ülkücü harekette yer aldıgını kraldan çok kralcı yani)