evrimle ilgili bir şey soracam size gençler

gececilerin idrak kabiliyetine güvendiğim için size soruyorum..

sonsuz maymun teoremini duymuşsunuzdur belki. önündeki daktilonun rastgele harflerine basan bir maymun var. bu maymuna yeterince süre verilirse (belki milyarlarca yıl, belki daha fazla), bu maymunun belirli bir metni, örneğin shakespeare'in hamletini, noktasına virgülüne yazabileceğini belirtir. süre yeterince uzatılırsa bu teorem yanlış olmaz.

bu sorunun evrimle ilişkisi şu: dünyada 4.6 milyar yıldır katrilyonlarca, hatta çok çok çok daha fazla daktilolu maymun vardı. rastgele tuşlara basan. bunun ilk 600 milyon yılında anlamlı metinler oluşturamadılar. ilk hücrelerin meydana geldiği 4 milyar yıl önce başardılar. daha sonra maymunların harflerine moleküllerin yanında hücreler de eklendi. daha sonra dokular... ve 4 milyar yıldır bir şeyler yazıyorlar...

demek istediğim şey, maymunların yazdığı metin kesinlikle tesadüfi değil. yani evrim tesadüfi gerçekleşmemiştir, gerçekleşemez. ama yaratılışa inanan kardeşlerim sevinmesin hemen. yaşanılan ortamın şartlarına uygun, yazılması gereken bir metin (hamlet = gelişmiş canlılar) vardı, ve bu metin tek bir harf bile farklı olsa, bozulurdu. bu bozuk metinleri de doğal seleksiyon olarak görebilirsiniz mesela...

kısacası şunu diyorum, kaosu yeterince uzun bir süre devam ettirirseniz, bir düzen oluşması kaçınılmazdır. işte sorum bu, neden gerçeği göremediğiniz. çoğu yaradılışçıya bakıyorum, ortada tek bir maymun, ve süre olarak da 100 yıl olduğunu sanıyor. böyle bir durumda elbette maymun hamleti yazabiliyorsa, mucizevi bir durum olarak addetmek normal, ama olay böyle değil. ayrıca bu metinden tanrı kavrdıbını yok saydığımı çıkarmayın, ben dünya üzerindeki yaşamın gayet de evrim ile ortaya çıkabileceğinden bahsediyorum. sizlerin farklı bir açıdan bakabileceğinizi umduğum için bunu yazıyorum. yanlış anlaşılma olmasın. misyonerlik yapmak gibi bir derdim yok...

not: okumayacaksanız, gibtir olup gidebilirsiniz. boş adamlarla işim yok...

edit: evren ve oluşumu ile ilgili tartışma şurada: (bkz: big bang ile ilgili sorularım var beyler gelin)

gri ekran 2 kez yazdıklarımı sildi. yatıyorum ben panpalar. yarın konuşuruz

neyse sözlük düzeldiğine göre yazabilirim artık.

@6, panpa bunu maymun olarak düşünmek zorunda değilsin, rastgele harflere basan bir makine olarak da düşünebilirsin. dünya için de bu geçerli.

@11, cahilsin, gibtir git buradan. (gitmiş)

@17, panpa bu teorem ile evrim ilişkilidir. aslında bu teorem olasılığın içinde geçtiği her şey ile ilgilidir. mesela bir insana milli piyangonun çıkması da çok düşük ihtimaldir ama her 10 günde bir birilerine piyango vurur. ve bir insan yeterince uzun bir süre (belki yüz milyonlarca yıl) her on günde bir bilet alırsa, matematiksel olarak eninde sonunda o adama ikramiye vurması kaçınılmazdır. kaldı ki burada her an, her saniye ve milyarlarca farklı çekiliş yapıldığından bahsediyoruz. buna rağmen 600 milyon yıl sürüyor. bunun sonunda ortaya çıkan organizmaya "tesadüf" denilemez. kaçınılmaz olan bir şeydir bu.. tesadüf, 1'den 1 milyona kadar sayıların bulunduğu bir kura torbasından, ilk çektiğin sayıdır. ama sen, örneğin "5" rakdıbını bulmak için 1000 yıl boyunca kura çekersen, 5 sayısını tutturduğunda bu tesadüf değildir. ayrıca, bir maymunun yeterince uzun bir süre verildiğinde, hamet'i yazması, bunu bilinçli olarak yaptığı anldıbına gelmez. yani maymun asla shakespeare olmayacaktır.. umarım anlatabilmişimdir.

@22 görüşlerimiz benzeşiyor çoğu noktada. doğal seleksiyon her zaman en iyisini seçmek için uğraşır. tabii o anın şartlarına göre. gereksinimler kadarını verir, fazlasını vermez. insanların hepsinin süper zekalı olması için, dünyada zeki olmayan tüm insanların ölmesini gerektiren bir durum olması gerekirdi. ama yok. doğal seleksiyon zorunluluktan ortaya çıkar. yani belki milyonlarca yıldır var olan staph. aureus bakterisi son 50 yılda evrim geçirip metisiline dirençli hale geldiyse, bunun tek sebebi insanların kullandığı antibiyotiklerdir.

@22 ama katılmadığım bir nokta da var. şöyle ki, tuğlayı odaya atıp parçaların herhangi bir yerde toplanması veya dağılması sadece tesadüftür. benim dediğim şey ise o tuğlayı henüz atmadan, atomu atomuna nereye düşeceğini söylemen. ve yeterince denersen istediğin şeyi elde de edebileceğin. aynı şekilde 4 milyar yıl önce dünya üzerinde hayatta kalabilecek bir canlı da oluşabilir dışarıdan müdahale olmaksızın. bu sadece olasılık hesabına giriyor. yeterince süre ve deneme yapmak yeterli...

@25 insanların neden bu ihtimali elinin tersiyle ittiğini soruyorum, soru biraz arada kaynadı ama metnin içinde..

@28 evrenin oluşması ayrı bir şey panpa. big bang'de tek bir değişken farklı olsa belki her şey değişecekti, bilebilir miyiz? hayır. peki bu şekilde olması mucize mi? bence değil. eğer evrenin var olması için big bang'in tam olarak da bu şekilde meydana gelmesini savunan bir görüş varsa bile, pekala big bang'in milyarlarca kez tekrar edildiğini de savunmak mümkün. bu konuda elimizde bir bilgi var mı? yok. big bang farklı şekilde meydana gelebilirdi. şimdiki bildiğimiz her şey (fizik kuralları bile) daha farklı olabilirdi. dünyada kükürt gazı soluyor olabilirdik. hücrelerimizin iskeletleri de germanyumdan yapılmış olabilirdi. halamızın da bıyığı olabilirdi. seçenekler sonsuz. ama sadece farazi..

@31 yaradılışçı olsaydım 2 şekilde cevaplayabilirdim:

1. tanrı big bang'i gerçekleştirdiği andan itibaren eninde sonunda dünyanın oluşacağını ve bu dünya üzerinde kendisine kulluk edecek canlıların olacağını biliyordu. çünkü tanrı her şeyi görendir. ayrıca tanrı zamandan bağımsızdır, senin 10 milyar yıl dediğin şey tanrı için göz kırpma süresinde geçebilir.

2. aslında big bang diye bir şey yoktur. her şey insanlar için yaratılmıştır. evrenin geniş olduğunu söylüyoruz, peki kaç milyon ışık yılı uzaklığa gittik ki bunu söyleyebiliyoruz? evren pekala bir yanılsama da olabilir. değilse bile, tanrı tarafından genişler bir şekilde yaratılmış da olabilir. belki bunu yaparken tek amacı big bang gibi kafir bir düşünceye inanıp kendisini terk eden zındıkları ayıklamaktı...

big bang'in (var ise) amacını veya nasıl oluştuğunu bilmemize imkan yok. tabii bir zaman makinesi yapmadığımız sürece. açıklamaya çalışan teoriler var, bazıları tanrının varlığını dışlayamıyor, m kuramı gibi kuramlar ise tanrının evrenin oluşmasında rolü olmayabileceğini savunuyor. ben ise bu konuya kafa yormuyorum açıkçası. yani bir yerlerde başka paralel evren varmış, yokmuş veya evren genişlemesini tamamlayıp daraldıktan sonra tekrar big bang meydana gelecekmiş falan umurumda değil..

@33 panpa evrim vardır zaten, sığır yetiştiricileri bile kontrollü olarak evrimleştiriyorlar hayvanlarını. ama genel olarak türkçe'de evrim kelimesi evrim teorisi ile birlikte anıldığı için bunu söylüyorum.

@34 panpa kesinlikle haklısın. doğal seleksiyon olması da şart değil. yani ilk canlılar için. bir avuç dolusu parayı yeterince kere yere atarsan, eninde sonunda tüm paralar dik gelecektir. bu kaçınılmaz bir şey zaten...

@35 şakirt yönümle cevaplıyorum yine. maksat seni düşündürmek (:

bir kere bilim "neden" sorusunu sormaz. "nasıl", "ne zaman", "nerede" gibi soruları sorabilir ama asla "neden" sorusunu sormaz. bu soru da senin gibi başlıca ışığı bilim olan bir muhtereme yakışmıyor.

birinci soruya bir müslüman olarak cevap vermeye imkan yok, çünkü big bang'i reddediyorlar, ama şu şekilde bir açıklama getirilebilirdi: zamanın kendisini de tanrı yaratmıştır, 1 milyar yıl onun için 1 saniye gibi de geçebilir, 1 saniye 1 milyar yıl gibi de. yani tanrıyı kendi fiziksel çevremizle ve zihnimizle düşündüğümüzde asla cevabı bulamayız. ayrıca tanrının kader anlayışı düşündüğünden farklıdır. kader, geleceği yaratıp, sonra da yarattığı şeyi keyifle izlemek değildir, kader bir bakış şeklidir. nasıl ki sen uzaklara bakınca uzakları yaratmış olmuyorsan, tanrı da geleceği gördüğünde geleceği belirlemiş değildir. evrimin varlığı kitaplarda reddedilmiştir. ve tekrar ediyorum, şu anda "neandertal" adı verdiğiniz eciş bücüş fosiller, ara formlar vs buluyorsunuz ve bunu tanrının yokluğu olarak açıklıyorsunuz. ben ise bunlara bakınca tanrının varlığını ve sizlerin geçemediği o inanç sınavını görüyorum...

ikinci soruya cevap çok basit: yerler, gökler ve yıldızlar insanlar için yaratılmıştır. güneş günümüzü, yıldızlar gecelerimizi aydınlatır. ve her canlının (sen varlığından haberdar olmasan bile) bu dünya üzerinde bir yeri, bir görevi vardır.

neyse coştum ben müslüman oluyorum *

edit: ben yatar, görüşürüz

@ulan dagdan inme ayisi
big bang konusunda konuşmayı pek sevmiyorum. o konuda bilinmezciyim biraz. yani sonsuzluk yerine bir "sıfır noktası" olduğunu kabul etmediğime göre, tek argümanım big bang konusunda zaman içinde sıfır noktasının olmadığı yeni keşiflerin yapılacağı olabilir. sonsuz evren kuramı ve açıp kapanan evren modeli gibi düşünceler var hali hazırda. zira bundan 60 yıl önce einstein ölürken bile "genişleyen evren" konseptine tam olarak ikna olmamıştı. bilmeyenler için söyleyeyim, einstein koyu bir sabit evrenciydi. neyse, ben zaten big bang konuşmak için açmamıştım başlığı ama konu oraya kaydı.

insan ve şempanzenin neden aynı atadan farklı kollara ayrıldığını sormuşsun. bildiğim kadarıyla yazayım. bildiğin üzere ilk insanlar afrika'da ortaya çıkmıştı. onların atası olan primatlar, ağaçlarda yaşıyorlardı. fakat afrika ve asya kıtalarının çarpışması ve sonrasında oluşan himalaya dağlarından sonra afrika'nın iklimi nemli halden kuruya döndü ve yağmur ormanları ortadan kalktı... dolayısıyla primatlar zamanlarının çoğunu ağaçlarda değil, yerde geçirmeye başladılar. ve nesiller sonra ayağa kalktılar. dediğim süreç 5 milyon yılda meydana geliyor. yani dün maymunlar ağaçtayken bi sonraki nesilde iki ayak üstünde hoplayıp zıplamıyorlar. daha önceden dediğim gibi, koşullar onları zorlayınca bir evrimsel sürece giriyorlar. örneğin, iki ayak üzerinde durmak enerji tasarrufu sağlar. çok az besinin mevcut olduğu şartlarda akıllı olmak, besin bulmayı kolaylaştırır vs. buna rağmen bu primatlar farklı yollarda evrimleşmiştir çünkü besin bulabilecekleri kaynaklar çeşitlidir. örneğin bizim atalarımız besinlerini bulmak için zekasını kullanmak zorunda olanlar ise, başka yolda evrimleşenlerin yiyecek bulabilmek için farklı özellikleri (örneğin selülozu sindirebilmek) olduğunu düşünebilirsin mesela. etrafta bolca selüloz ve selülozu sindirebilen az sayıda hayvan olduğunu hesaba katarsan, aynı atadan gelseler bile neden bazılarının evrimsel olarak duraksadığını anlayabilirsin.

doğal seleksiyonun temel mantığı bu zaten. hayatta kalmak, besin bulmak ve türlerini devam ettirmek konusunda başarılı olanlar nesillerini sürdürürken, diğerleri yok oluyor. ama evrim, şartların zorlanmasını gerektirir. yani yeterince su ve güneş alan bir bitki asla evrim geçirmeyecektir.

@51 kısmen haklısın, yazdıktan sonra ben de o cümleye takıldım biraz. ama şöyle düşünülebilir: şartlar zorlamamışken meydana gelen evrim, çeşitlilik doğuracaktır. ayrıca, dediğin şeyi doğru kabul edelim. bir fare kolonisinde bir mutasyon oldu ve fare, çok daha iyi bir koku alma becerisine sahip oldu, dolayısıyla çok daha kolay besin bulmaya başladı. bu mutasyonun, yeterince besin mevcut olan bir çevrede pek bir önemi yoktur. zira bu süper farenin, normal farelerle çiftleşme ihtimali oldukça yüksektir. ama aynı mutasyon, etrafta hiç yiyecek yokken ortaya çıksa ve sadece süper fareler hayatta kalabilse, işte o zaman gerçek bir evrimden söz edebilirdik. demek istediğim buydu...

@53 onlar hızlı koşan tavşanlarsa, biz de zeka olarak diğerlerinden daha üstün, alet kullanabilen ve çevre şartlarına adapte olabilen maymunlarız. 8 milyon yıl öncesinden günümüzdeki bildiğimiz insanlara kadar 20'den fazla ara form vardır panpa. bir anda insan olmadık yani

@57 tabii ki ortamın şartları önemli. şöyle düşün. bir ortamda yaşayan canlılar, o ortama adapte olmaya çalışırlar, adapte olamayanlar ölür ve sonunda o ortam için tamamen uyumlu nesiller meydana gelir. ama bu canlıların bir kısmını farklı bir bölgeye yerleştirirsen, evrim süreci yeniden işlemeye başlar. ve sonunda adaptasyon için geliştirilen mekanizmalar o canlıyı öylesine değiştirir ki, aynı atadan meydana gelseler de, birbirleriyle çiftleşip yeni nesiller oluşturamazlar.

bir örnek daha vereyim, sudaki canlıların karaya geçiş evresini ele alalım mesela, su çevresinde beslenmesini sürdürebilen, karaya çıkmış canlılar, yumurtalarını suya bırakmaya devam ettiler. hayatlarını bu şekilde idare ettikleri için tam olarak bir kara canlısı olamadılar. örneğin kurbağa. hala amfibik bir hayvandır. ama beslenmek için su çevresinden ayrılmak zorunda kalan hayvanlar, örneğin sürüngenler için durum farklıydı, çünkü yumurtalarını karaya bırakmaları gerekiyordu. o yüzden sadece sert yumurtası olanlar hayatta kalırken, suda yaşayan hayvanlar gibi narin yumurtalara sahip olanlar hayatlarını sürdüremediler... bu ve bunun gibi olayların milyarlarca yıl sürdüğünü düşünürsen, nasıl bu kadar türün meydana gelebildiğini anlarsın...

@63, küresel bir değişim olacağını sanmam çünkü insanların adaptasyon mekanizmaları ve çevreyi kendilerine adapte etme yetenekleri fazlasıyla gelişti. ama şöyle bir şey var, bundan nesiller sonra ekonomik açıdan iyi şartlara sahip nesillerden gelenler, fakir olanlara göre daha zeki, daha güzel ve daha uzun boylu vb olacaktır. hatta iki farklı tür haline geleceğimizi iddia edenler bile var.

edit: @65, pertürbasyon teorisinden haberim var, zaten big bang'i başlı başına reddetmiyorum hiçbir zaman, gözümün önündekileri reddedecek kadar kör değilim yani. zaten big bang teorisi, tanımından da anlaşılacağı üzere patlamadan öncesini ele almıyor. işte bu noktada belirsizlik giriyor devreye. dediğim şey de bu. şu anda yaratılışçılar (en azından big bang konusunda) 1-0 önde gibi görünüyorlar. benim de mutlak sıfır zamanını kabul etmem demek, maddelerin yoktan var edildiğini de kabul etmem demek oluyor ki, böyle bir şeyi kabul edemem. o yüzden bilinmezciliğe kayıyorum. zaten insanoğlu var oluşundan beri açıklayamadığı şeyleri mucizelere yormuştur. ben böyle yapmak istemiyorum sadece.

@67 yaşam suda başladığı için en büyük rekabet de suda meydana geliyor. zaten karaya geçişten önce hem solungaçları olan, hem de ayakları olan canlı türleri vardı (yakın bir zamanda keşfedildi bu fosiller). bu canlılar da milyonlarca yıl süren adaptasyon sonucunda karada da soluyabilen hale gelmişler sanıyorum. rekabetin olmadığı karaya göç etmeleriyle, orada dominant tür haline gelmiş olmalılar. daha sonrasını biliyorsun zaten.

@69 gerçekten hamlet ile basit canlıları kıyaslıyor musun? veya kıyasladığımı düşündün mü? sence daha zor, hatta imkansız bir şeyin var olabileceğini kabul ettirmek, kısmen çok daha basit bir şey olan rna'lı bakterilerin oluştuğunu kabul ettirebilmek için iyi bir argüman değil midir? ben sadece yeterince deneme yapıldığında tesadüfi olarak addedilen şeylerin kaçınılmaz olarak gerçekleşeceğini savunuyorum. kısacası tesadüf diye bir şeyin evrimde yeri olmadığını. neresinden anlamışsın lan.

@73 bitkilerin karaya daha önce yerleştiğini düşünürsen, beslenme konusundaki rekabet iyi bir sebep olabilirdi. ama bunu kesin olarak bilmeye imkan yok galiba.

@77 demek istediğini anlıyorum, haksız değilsin. ama söz konusu şey evrim olduğunda abartmam gerekiyor anlaşılabilmesi için. çünkü hala etrafta "madem maymundan geldik, niye maymunlar pat diye insan olmuyor" veya "madem maymundan geldik niye hamile kadınlar maymun doğurmuyor" veya "madem evrim var, neden hiç yeni canlıların oluştuğunu görmüyoruz" diyen tipler var. zamanın çok geniş, ihtimallerinse düşük olduğunu anlatmak için sonsuz maymun teoremi iyi bir fikir gibi geldi bana...

@80 anlasınlar, sorgulasınlar da zaman içinde soru işaretleri gelişsin kafalarında. ben seve seve ilk canlıların oluşma ihtimalinin, maymunun hamleti yazmasına kıyasla daha yüksek olduğunu kabul ederim.

@82 ayrıca "insanlar beyninin yüzde 5'ini kullanıyorlar, %100'ünü kullansak uçarız, maddeleri düşünce gücüyle kontrol ederiz" fikri bir mittir. yani gerçek değildir. beyin üzerinde çok fazla araştırma yapılmış ve günümüzde kabul edilen şey şu: beynin neredeyse tamdıbının bir fonksiyonu vardır. yani normal insanlar olarak %100'e yakınını kullanıyoruz zaten. "ama fmri görüntüleri var, sadece küçük bir kısmını kullanıyorlar" vs diyorsan, aynı anda 3 dil konuşup, geçmişe dair bir sürü anıyı hatırlayıp, hem bir şeyler tadıp, hem tanıdığı bir müziği duyan ve gözleri açık bir insanın beynine bak derim..

@83 bak yine milyonlarca yıl süren bir süreci 10 dakikaya indirgemiş oldun. hop bir dalga çıktı balıklar karaya vurdu. "hadi yardırın gençler kamp yapalım şurada" dediler. bu mu amk? bu kadar basite indirgemeyin.

@91 harunyahya linki geldi konu kapandı beyler. evrim mevrim yok. dağılın.

@94 pat diye evrimleşti sanma. halbuki milyonlarca yıl