tümü

/i/İnanç

İnanç

evrim hakkında yanlış bilinenler

  1. 1.
    +80 -29
    Evet haftalardır takip ettiğim bu altincide evrim hakkında çok fazla yalan yanlış şeyler paylaşılıyor ve bunu bir kaç adet kaynaktan asıl kabul gören doğruları paylaşmak istiyorum.
    ~~


    1.) insanlar maymundan gelmektedir.



    insanlar maymundan gelmemektedir. insanlar zaten bir maymun (daha özel olarak insansı maymun) türüdür. insanlar ve maymunlar ortak bir atadan gelmektedir.Ancak sadece insan ve maymun ortak bir atadan gelmez tüm canlı türleri ortak bir atadan gelmektedir. Ortak atalar, ürünler olan torunların ikisine (ya da daha fazlasına) ait özellikleri taşırlar ama iki türe de (ya da daha fazlasına da) tam olarak benzemezler ve iki türden de (ya da daha fazlasından da) değillerdir.





    2.) Evrim ispatlanmamıştır. Zaten sadece “teoridir”. Eğer ispatlansaydı, Evrim Kanunu olurdu.



    Evrim, Dünya’nın dört bir yanında, birbirinden farklı yüzlerce laboratuvarda, birbirinden farklı binlerce bilim addıbının çalışmasıyla, birbirinden farklı onlarca değişik yöntem ile ispatlanmıştır, ispatlanmaktadır. Evrim’in kelimenin tam anlamıyla trilyonlarca kanıtı vardır. Adının teori olmasının tek sebebi, bilimsel terminolojidir ve bilimsel terminolojide teori, günlük yaşantıda kullandığımız asılsız iddia anlamındaki teori ile aynı anlamda kullanılmamaktadır. Bilimsel terminolojide teori, bilim tarafından bilinen bilimsel gerçekleri farklı bağlantılarla birbirine bağlayarak, belirli bir doğal olayı en iyi şekilde açıklayan bilimsel bilgiye denmektedir. Yani teoriler, zaten ispatlanmışlık zinciri' nin en üstündedir. Hiçbir teori kanuna yükselmez, günümüzün hiçbir teorisi kanun olmayacaktır. Zaten modern bilimde artık kanunlardan bahsedilmemektedir; sadece bilimsel gerçekler, hipotezler ve teoriler vardır; teoriler de, illa bir sıralama yapılacaksa, bu zincirin en üstünde yer alır.





    3.)Bazı canlılar evrimleşmeden, oldukları gibi kalmışlardır. Bu, Evrim Teorisi’ni çürüten bir ispattır.



    Hayır, hiçbir canlı evrimleşmeden kalamaz. Hepsi, belirli düzeylerde evrim geçirirler. Ancak kimi zaman, bu evrim moleküler boyutta olur, kimi zaman morfolojik boyutta. Konunun eğitimini almamış birisi, birkaç milyon yıl geçmesine rağmen oldukça aynı gözüken bir canlıya -Bakın, hiç evrimleşmemiş.- diyebilecektir. Ancak konunun eğitimini alan biri, iki canlı arasında yüzlerce fark sayabilecek ve gerekirse farklı iki tür olarak tanımlayabilecektir. Genellikle besin zincirinin en üzerinde olan canlılar daha yavaş evrim geçirirler, çünkü üzerlerinde çok fazla çevresel baskı bulunmaz. Ancak bu canlıların bile (timsahlar gibi) çok köklü bir evrim geçmişi olduğunu görürüz ve sadece birkaç on milyon yıllık süre zarfında onlarca geçiş türü bilmekteyiz. Dolayısıyla Evrim'i eğitimsiz bir gözle değerlendirmek yerine, konunun bir bilim olduğunu unutmayarak, çok merak ediyorsak üniversiteye gidip konuyla ilgili bir bölümü bitirmekte fayda vardır (fizyoloji, anatomi, paleontoloji, arkeometri gibi).




    Başlık uzun görünmesin siye daha fazla resim eklemeyeceğim.

    4.) Evrim durdu yanılgısı:
    Aslında Evrim durmadı sadece yavaş olduğu için gözlemleyemiyoruz fakat bakterisel boyutta incelersek aslında hala devam ettiğini kanıtlayan bir çok kanıt vardır. (bkz: h1n1 virüsü) Domuz gribi her yeni versiyonunda(yapılan ilaçlara karşı direnç geliştirerek) tip değiştirmiş -şu an h5n10 bile olabilir tam bilmiyorum- ve hala canlılığını sürdüren ilk atası h1n1 olan bir virüstür ve evrimin hala gerçekleştiğini gösterir.

    Evet beyler genel olarak yanlış bilinenenleri burda yazmaya çalıştım fakat hala soruları olan varsa yollayabilirsiniz amacımız birbirimize bilmediklerimizi öğretmek ve adam akıllı bir sohbettir.

    Kaynak : www.evrimagaci.org

    edit: Güzel soru ve cevapları başlığa editleyeceğim bu sayede daha güzel bir şey çıkarabiliriz.
    Tümünü Göster
    ···
    #167495488 şikayet
  2. 2.
    +38 -4
    Evrime inanılmaz. Evrim sadece kabul edilebilir.
    ···
    #167495498 şikayet
    1. 1.
      +23
      @1 akrep resmini koyan elini gibeyim bin, yarım saattir yere basamıyom
      ···
      #167500568 şikayet
    2. 2.
      +6 -13
      Okumayın ateist oldum
      ···
      #167501037 şikayet
    3. 3.
      +2
      ilk çügün benden Felipesozaxd.

      Amk aptalı ateistlikle evrim teorisini mantıklı bulmak aynı şey değildir. Sözlük çocuk yuvası giberim ya
      ···
      #167501495 şikayet
      1. 1.
        +1 -2
        Panpa sorum var. Ortak ata yani tek bir ata ve daha sonrası evrim süreci ve farklı canlılar var ise, arada kalmış türlerin kalıntıları niye bulunamıyor. Bir iki tane uydurma çıkıyor sonra yine kayıp. Bundan ziyadesiyle para kazanmış bu salak düşünceyi ortaya atan bırakın böyle şeyleri Allah aşkına. darwine selamlar
        ···
        #167502973 şikayet
      2. 2.
        +3
        Panpa bir çok araform bulunmuştur insanlarla ilgili olan 13m yıl öncesine ait ispanyada bulunmuştur
        ···
        #167503493 şikayet
      3. 3.
        +2 -3
        Bırakın kardeşim bu işleri insan eşref-i mahluk olarak yaratılmıştır siz kendinize yakıştırıyor iseniz bu olayı saygılar herkes kendi aile yapısını yansıtır. inşallah hidayet nasip eder Allah.
        ···
        #167510655 şikayet
        4. diğerleri 1
    5. 4.
      +3
      başlığı evrim akın diye okudum
      ···
      #167505065 şikayet
      6. diğerleri 2
  4. 3.
    +11
    Okumayın beyler evrim geçirdim
    ···
    #167495553 şikayet
    1. 1.
      +1
      Üstte kalsın diye yazıyorum panpa helal et.
      Müslümanım ama evrim mantıklı geliyor biri beni aydınlatsın ışığa doğru yürüyeyim beyler.
      Not: Dinsiz olmak istemiyorum beyler :(
      ···
      #167502323 şikayet
  6. 4.
    +2
    evrim gerçektir sadece nasıl gerçekleştiği teoridir.
    ···
    #167500383 şikayet
  7. 5.
    +2
    Yararlı başlık
    ···
    #167495817 şikayet
  8. 6.
    +1
    Şukunu verdim kardeşim şimdi sen de beni dinle zira olaya farklı bir yerden gireceğim.

    Günümüz evrimci bilimcilerin kuramlarına göre, 200 ila 500 bin yıl önce iki ayağı üzerinde dik durabilen 'Homo Erectus' tarihten silinmiş ve düşünebilen 'Homo Sapiens' gelmiştir.' Homo Sapiens'in ortaya çıkış tarihini 200 bin yıl önceye adreslesek bile, o günden bu güne kadar insanoğlunun sadece günümüz medeniyetini ortaya koymuş olduğunu düşünmek pek de mantıklı olmamaktadır.
    200 bin yıl önce ortaya çıktığı kabul edilen ve beyin ağırlığı ve düşünme kapasitesi günümüz insanı ile aynı değerde olduğu kabul edilen Homo Sapiens'e ne olmuştur da, 194 bin yıl süre beklemiş ve sadece 6 bin yıl önce dev adımlar atmaya başlamıştır? Günümüz bilim adamları, tekerleğin ve yazının M.Ö. 4.000 tarihinde ortaya çıktığını söylemektedir.
    Ayrıca Kayıp Kıta Mu medeniyeti bundan 20.000 yıl önce vardı. Ve yine kayıp kıta Mu'nun insanlığın doğduğu ilk yer, ve medeniyetin en yüksek olduğu zamanlar olduğu tarihi belgeler ile açıklanıyor. Hatta ve hatta Kayıp kıta Mu'nun hepsi batmamıştır ve çevresinde bir kaç tane ayakta duran adacıklar da vardır. Bu durumda bu tezi kanıtlamaktadır. Ayrıca daha fazla bilgi almak istersen Churchward'ın kitaplarını alabilirsin.
    Şimdi sorarım sana neden 200.000 yıl önce çıkan Homo Sapiens sadece son 20.000 yılda dev atılımlar yapmıştır?
    ···
    #167525581 şikayet
    1. 1.
      0
      Panpa o konularda oldukça fazla teori var mesela 1 tanesi her 50 bin yılda bir insanlar teknolojide cok ileri gidiyor ama çıkan büyük bir savaş sonucu tüm tarih siliniyor ama bunlar genel olarak kabul görmüs şeyler değil. Ama dediğin kitapları en yakın zamanda okuyacağım.
      ···
      #167526846 şikayet
    2. 2.
      0
      Son 20.000 yıl da değil bilgi birikimi açısından bakıldığında son 400 yıl geri kalan 19600 yıldan kat be kat daha ileri gitmişken 200.000 yıl boyunca dümdüz yerinde durmuş olmaları ne kadar mantıklı ve inanılır bir şeydir bilmiyorum
      ···
      #167530755 şikayet
  10. 7.
    +5 -4
    1. dinler evrimi reddetmez evrim teorisi reddeder.
    2. "teori" denilen şeyler ya da her neyse bilimin materyali olan şeyler onu yapan bilim addıbının göreliliğine sahiptir. Burada bir parantez açıp sana "paradigma" kavrdıbını açıklayayım

    paradigma: gözlenmesi mümkün olan birçok veriden bir diziyi belirli kurallara göre çağırma, yani bir nevi rastlantıdan kurtarma ve gereğinde de aynı kurala göre yeniden üretme anlamındadır. Bir paradigmaya kavuşan bilim dallarının birçok dogmatik yapıya sahip oldukları ve kendi bilim yapma yöntemleri ve kuramları dışında kalan bilgilere kapalı olduğunu söylenebilir.

    Paradigmaların oluşumuna baktığın zamanda içinde bulunulan çağ ve paradigmayı ortaya atan insanla ilgilidir, görecelidir ve paradigmalar çağdan çağa değişir bunun örneklerini bilim tarihini incelediğin zaman da görebilirsin. ve bir paradigmanın sağladığı yasalar, ampirik genellemeler, deneysel araçlar ve bir ölçüde; metafizik inançlar çerçevesinde bileşen bilim adamlarının olguları daha amaçlı bir tarzda toplayabildiği görüşlerinin bir anlamda kısıtlandığı, fakat tek bir alandaki bilgilerinin derinleştiği görülmektedir. bu da bilimsel teorilerin kendi içinde ne kadar dogmatik olduğunu gösterir.

    Bir de bilimin üzerine düşen göreve baktığında bilim; düşünce ve gerçeklik arasında bir uyum yahut özdeşlik sağlamak değil, gerçeklikten sağlanabilen sistematik deneyimleri tutarlı bir yapı içerisinde birbirine bağlamaktır. yani senin burada bahsettiğin teori nin farklı bir bakış açısıdır.

    O yüzden gün gelecek bu teoride yanlışlanacak ki zaten "yanlışlanabilirlik" kavramı bilimin temel kavramlarından biridir ve o çağa uygun yeni bir "teori" ortaya atılacaktır ve bu döngü böylece gidecektir.
    ···
    #167498279 şikayet
    1. 1.
      0
      Panpa bana burda paradigmanın açıklamasını yapmışsın teşekkür ederim ama burda soruyla olan bağlantısını bir türlü bulamadım. Çünkü;

      Evrim Darvin' in açıklaması üzerine hiç geliştirilmedi değil ki dogmatik bir doğru olsun her gün her saniye bu konu hakkında yeni keşifler ve yeni veriler ile daha da gelişiyor. Yani bunu din veya inanç gibi tek kitap üzerinde yazılanlardan ibaret bir şey değildir. Evrim teorisi yıkılmaz sadece eklemeler yapılır.
      ···
      #167498456 şikayet
    2. 2.
      0
      kardeş lütfen yazdığını bir daha okur musun "gözlem" diyorsun ve bu bir insan grubuna ait değil diyorsun ilk önce bu çelişkiden kurtar kendini. zaten benimde bahsettiğim şey bu kardeş iyi idrak edememişsin anlaşılan. bir dönemde ortaya atılan birçok fikir vardır ki kendinde biliyorsun bunu ve bunların içinden en sistematik olanı, o döneme ait en uygun olanı seçilir ki bunu da yine evrim teorisyenlerinin kullandığı natural selection kavramıyla açıklayabilirsin. ama bu demek değildir ki başka dönemlerde de bu kavramlar doğru olacak. insanlık tarihine bak ve bu tarz teorilerin, kavramların değişim süreçlerini izle,oku hepsi kendi dönemlerinde doğruydu ama bizim dönemlerimizde yanlışlandı. ve sana da tavsiyem bilimin hangi temellere dayanıp hareket ettiğini de okuman tabiki. bilimi bu kadar şaşaalı görmek biraz da ekgibliğin göstergesidir.
      ···
      #167498472 şikayet
      1. 1.
        0
        panpa zaten o alt başlıklara biz "hipotez" diyoruz ki hipotezlerde "insanların" akıllarından, gözlemlerinden çıkan düşüncelerin sınanması için oluşturulan kavramlardır ve zaten bu "yanlışlama" kavrdıbının bulunduğu noktaya baktığın zaman "insan elinin" değmiş olmasıdır. yani insana ait gözlem, fikir olduğu için yanlışlama kavramı vardır ve bu bilimin temelidir ki senin bahsettiğin ne kadar alt başlık varsa da bunların hepsi de yanlışlanmaya açık olduğu için zaten kesinlikten söz edemezsin ve bir değişimden veya ileriki dönemlerde bir başka paradigmadan söz edebiliriz "evrim teorisi" yerine.

        bu arada bir paradigmadan diğerine geçiş bilimsel devrimlerle olur panpa yani bir tanesi yıkılır diğeri onun yerini alır. burada bilimin yığılarak ilerlediği tezini yanlışlıyorum.
        ···
        #167498756 şikayet
      2. 2.
        0
        gazoon panpa benim bilim dersi vermek gibi bir niyetim yok eğer birçok bilimsel deneyden, gözlemden bahsediliyorsa zaten bunları bilmeden konuşmanın bir anlamı da yok. kulaktan dolma bilgi seli olmasın konuşmamız. ben sadece evrim teorisi içinde konuşmuyorum eğer sen ortaya attığın bir teoriyi böyle bilimsel, bulgular, gözlemler, deneylerle gözlemliyorsan bunların hepsi yanlışlanmaya açıktır dahası da yoktur.
        ···
        #167498835 şikayet
      3. 3.
        0
        benim sözünü etmeye çalıştığım şey aslında bilimselliğin, bilimin tarihini, uyguladığı kavramları ve yöntemleri tartışmak panpa. "evrim" e karşı değilim bunu teori olarak kanıtlama çabası içine düşmeye gerek yok ben bilimsel temelli ilerleyen "evrim teorisi" üzerinden farklı bir bakış açısı edinme yolundayım. asıl derdim "bilimle" yani.
        ···
        #167499502 şikayet
      4. 4.
        0
        Zaten demek istediğim de bu benim panpa. bilimin kendi içinde de kendine ait evrimi var. bu teorileri belirleyen o günün, dönemin, çağın koşulları oluyor ve diğerleri önemini kaybedip, silinip gidiyor bunu geçmişe bakarak görebiliriz her bilimsel ilerleme aşamasında ki zaten bu da dediğimiz "yanlışlanan" kısımları oluşturuyor. o yüzden bir de ileriye dönüp bakarsak bizi nelerin beklediğini görebiliriz, bilim felsefesi gibi. haydi kal sağlıcakla.
        ···
        #167499683 şikayet
        5. diğerleri 2
    4. 3.
      0
      gudbaymalova, senin cevabını da buraya yazayım. ilk entryden o kadar bilimsel araştırmaları işin içine katıp teoriye destekleyip, yıkılmaz sarsılmaz temeller üzerine koyuyorsun ama bilimin ilerleme tarzını gözden kaçırıyorsun. bak ne güzel kendi ağzınızla söylüyorsunuz, her gün her saniye bu konu hakkında gelişme var ama biliyorsun gelişmeler tek yönlü olmaz, olamaz yani bardağın hep dolu tarafına bakıyorsunuz ki benim de "dogmatik" dediğim olayda bu. kitlenip kaldığınız bir nokta var ve o teorinin kötüye gitmesine neden olacak olayları, durumları görmezden geliyorsunuz. "dogmatik" kavrdıbını dini bazda söylemiyorum ve lütfen dini de işin içine katıp iyice konuyu saptırmayalım biz bilimden ilerleyelim.

      evrim teorisi yıkılmaz ne demek ? bu insanlık tarihi ne teoriler gördü alt üst olan ama kendi oluştuğu dönemler içinde el üstünde tutulan. işte benim anlatmak istediğim nokta da bu ama hala anlamak istemiyorsunuz "dogmatik" liğiniz yüzünden.
      ···
      #167498598 şikayet
      1. 1.
        0
        Zaten çürütülecek binlerce iddaa ortaya atılmış ve daha bir tane bile yanlışlanılabilir bir olgu bulunmamıştır tamam haklısın yıkılmaz derken biraz yanlış bir tabir kullandım fakat bu teori şu an nerdeyse tüm bilim insanlarının kabul ettiği bir teori ve gün geçtikçe doğrulğu artan bir şey olduğu için sadece kendi öngörümdü yıkılmaz sözü. Tabi haklısın bu teoriden daha mantıklı ve bu teoriyi çürütebilecek nitelikte olan bir teori olabilirse neden çürütülmesin ?
        ···
        #167498883 şikayet
      2. 2.
        0
        panpa nasıl bir tane bile yanlışlanabilir olgu bulunamamıştır diyebiliyorsun hala? kendin de söyledin bu olay zaten darwinle başlamadı bir süreçti ki bu süreçte neler aşıldı neler, sürüsüyle evrim teorisini destekleyen kuramcının yanlışlandığı düşünceler, teoriler, deneyler vardı ki onlar da kendi içinde natural selection a maruz kalarak evrim teorisi bugünkü halini aldı ki zaten bu da benim sabahtan beri anlattığım şey aslında. ama unutma ki bizler günlük hayatımızda gelişmeleri her zaman "iyi olarak, destekleyici olarak" kullandığımız için şu an bu yanılgıyı göremiyorsun. yani ileri ki dönemlerde olabilecek bir gelişme, bulgu bu teoriyi de alt üst edip kendi döneminin büyük bir paradigması haline gelebilir. bu süreç hep böyledir, geniş düşün.
        ···
        #167499072 şikayet
        3. diğerleri 0
      6. diğerleri 1
  12. 8.
    +1
    Kekoları görünce evrime inanasım geliyor
    ···
    #167496135 şikayet
  13. 9.
    +1 -1
    Okumayın beyler maymun oldum.
    ···
    #167503127 şikayet
  14. 10.
    0
    ellerine sağlık panpa, güzel çalışma olmuş.
    ···
    #167503481 şikayet
    1. 1.
      0
      Teşekkür ederim panpa
      ···
      #167505780 şikayet
  16. 11.
    0
    evrim bilimdir inanma veya inanmama diye bir şey yok bilimde
    ···
    #167504124 şikayet
  17. 12.
    0
    ilginç rez
    ···
    #167510491 şikayet
  18. 13.
    0
    Simdiki maymunlara yada baska bir hayvana ( zaten atalar ayni ) dogru elverisli kusursuz bir ortam saglarsak bir homosapiens evrimi gorebilir miyiz
    ···
    #167511303 şikayet
    1. 1.
      0
      Panpa şu günkü insana benzeyeceği konusunda pek bir inancım yok ama her şey uygun bir şekilde ilerlerse insan kadar zeki olabilecekleri kanısındayım ben. Ama evrim süreci çok fazla süreceği için bunu başarmak imkansıza yakın benimki sadece bir görüş.
      ···
      #167512456 şikayet
      1. 1.
        0
        Aga bende teorik olarak söyledim bunun için bilimsel bir çalışma falan da vardır belki diye
        ···
        #167533845 şikayet
  20. 14.
    0
    şurda burda ateistim diye gezinen bebeler umarım bu yazıyı okurlar..
    ···
    #167518881 şikayet
  21. 15.
    0
    Darwin panpamızı bir kez daha yad etmiş olduk
    ···
    #167514513 şikayet
  22. 16.
    0
    Bundan 1-2 milyon yıl sonra ortak atası insan olan farklı canlı türleri ortaya çıkabilir mi?
    ···
    #167516175 şikayet
  23. 17.
    0
    "futurama evrim tartışması" yazın ve izleyin
    ···
    #167517024 şikayet
  24. 18.
    0


    liselilerin evrimde ki yeri




    ···
    #167520920 şikayet
  25. 19.
    0
    Kardesim bakterilerdeki olay superbakteriye yakinlasmadir. Buda bilimsel olarak aciklanmis. Olayin adini hatirlayamadim
    ···
    #167502511 şikayet
    1. 1.
      0
      Olabilir panpa ama sürekli bir değisim içindeler yani bende orda onu anlatmaya çalıştım
      ···
      #167502637 şikayet
    2. 2.
      0
      Iste bu degisim gelisiguzel degil ve her canlida kuralli.
      ···
      #167502675 şikayet
  27. 20.
    +2 -2
    şöyle başlıkları inanç kategorisine açmayın amk geçen dallamanın biri evrime inanan panpalarım diye başlık açmış uyuz oldum. Evrim inanç değil hakikattir sen ister kabul et ister kabul etme.
    ···
    #167501898 şikayet
    1. 1.
      0
      Sürekli bu altincide tartışıldığı ve altında elbet din konusuda açılacağı için buraya açtım.
      ···
      #167502065 şikayet
    2. 2.
      +1 -4
      Hakikat herkes tarafından alanen kabul edilen doğruluğu bütün bilimsel veriler ve çalışmalarla ispat edilen bir olgudur. 3 5 fosil gösterip beyninizde bunlar nasıl evrimleşir gel bikaç mekanizma yazalım diyerek bunlar hakikat olmaz. Evrim bir varsayımdır bu varsayımı doğru kabul etmek de inançtır.
      ···
      #167513367 şikayet
    3. 3.
      +2 -1
      Öncelikle bilimsel teori öyle batak masasında kurulmuyor. Kafasına göre kimse gidip bilimsel bir teori sunamaz teori aşaması kanundan bir öncedir yani nerdeyse kanun kadar kabul edilen bir şeydir. Ayrıca evrim yalanlamanı burda açıklamak için kanıtların olmalı burda felsefe yapmıyoruz, bilimsel konuşuyoruz.
      ···
      #167514080 şikayet
    4. 4.
      +3 -1
      solscapula Evrim teorisini inşaat ustalarımı 'varsaydı' ey cahil yorumumuda sen eksiledin heralde Evrim bir varsayımışmış çüüşş ulan çüşş topraktan yoğrulup yeryüzündeki bütün insanları bir adamdan geldiğini kabul ediyorsunda, ortalama yüz yıldır konunun uzmanları tarafından onca emek ve zahmetin sonucunda gözleme dayalı bilimsel bir veriyi kendi kısıtlı bilginle çamur atarak nasıl yalanlıyorsun? ukalalık yapma saygılı ol. O işler 3 5 fosille filan değil. Evrim değişim demektir ve değişim herkes tarafından gözlemlenebilen bir olgudur. Blimde bir şeyin kanun/yasa olması için gözleme dayalı olmalıdır. Evrim bir kanundur yasadır. Kanunları açıklayan bilgi bütünlerine ise teori denir

      yani "teori" "ispatlanmamış veya asılsız düşünce" değil, tam tersine, uzun süreli, çok açılı, çok disiplinli gözlemler ve incelemeler sonucunda elde edilen verilerin "neden" ve "nasıl" o şekilde olduğunu açıklayabilen bilgi bütünlerine denir.
      O yüzden yorumumu eksilerken bir şey bilipde eksile. Boş yere inat yapma
      ···
      #167518533 şikayet
      5. diğerleri 2