ateistler gelin buraya amk

@159 nato kafa, nato mermer.

ben sana pozitif ateizmden de bahsettim, negatif ateizmden de. pozitif ateistin, öne sürülen tanrı kavrdıbının kendi tanımındaki yetersizliklerden ve çelişkilerden yola çıkarak, "tanrının olmadığı" yönünde daha ağır basan bir konumda bulunduğundan; negatif ateistinse "tanrının varlığına dair kanıt yokluğu" üzerinden "tanrının varlığı" iddiasını önemsememe konumunda bulunduğundan bahsettim. bu ikisinin keskin bir ayrım olmadığından, her ateistin bu skala üzerinde farklı bir noktada bulunduğundan bahsettim. aynı şekilde, agnostisizm ve negatif ateizm arasındaki ayrım da çok keskin olmasa da; önemli bir fark vardır; ki 72 sefer bundan da bahsettim. agnostik, adı itibariyle bu soru karşısında bilinemezci davrandığından; tanrının varlığı-yokluğu ekseninde, varlığı tarafına daha yakın olabilir, yokluğu tarafına daha yakın olabilir, yahut bu iki karşılığın tam ortasında durabilir. fakat negatif ateist; "tanrının varlığına dair kanıtın yokluğu"ndan yola çıkarak, "tanrının varlığı" iddiasının doğru olma olasılığıyla, yokluğu iddiasının doğru olma olasılığına eşit önemi vermez. ona göre bu iddianın değeri; garajımdaki ejderle, uçan spagetti canavarıyla, aynı değerdedir. negatif ateistin agnostikten ayrıldığı nokta bu.

istersen git araştır diye atıp tutmadan evvel, "ben bahsedileni tam olarak anladım mı?", "ben bu kavramların arasındaki nüansları, ayrımları biliyor muyum?" diye kendine sorman daha sağlıklı olur.

evrende tek bir gerçek olduğu düşüncesi, yani bizim üzerinde konuştuğumuz şekliyle materyalizm, felsefi görüşlerden yalnızca biridir. evet, ben de bu felsefi görüşün savunucusuyum. lakin konuşurken, tartışırken, bir şeyler öne sürerken, bu felsefenin temelleri üzerinden hareket ettiğim gerçeğini kaçırmıyorum.
gerçek hakkında taban tabana zıt 50 tane değil, 500 tane bile şey söylerim. eğer konuştuğum konu idealizmin alanına giriyorsa, kalkıp da materyalizm üzerinden bu konuyu çözümleyemeyeceğime göre, o görüşün kavramları üzerinden çözümleme yapmak zorundayım.

evet, felsefe gerçeği arama disiplini değildir. ama bilginin ne olduğunu, varlığın ne olduğunu, bilgiye nasıl erişileceğini çözümleme disiplinidir. o yüzden, sen her ne kadar, "ulan tek bi gerçek var işte, giberim felsefesini bana ne" desen de; konuştuğun şeyler felsefenin alanına giriyor, ve o konuları çözümlerken onun kurallarını doğru kullanmak zorunda kalıyorsun. yani her ne kadar, "ben felsefe yapmıyorum", "ben gerçekle ilgileniyorum" desen de; sen felsefe yapıyorsun. o yüzden doğru yap.

ben sana evrendeki kör determinizm ile tanrının iradesi olan kaderin ayrımını sağlıklı yap derken zaten bundan bahsediyordum. senin söylediğin tanrı, panteizmle, "boşlukların tanrısı"(gavurun "god of the gaps" dediği) arasında osile eder. ki bu ikisinin arasında çok çok büyük farklar var. senin tanrının bu iki nokta arasında nerede durduğu belli değil. etkinliği, gücü, yaptıkları belli değil. gerçi bugüne kadar insanlığın öne sürdüğü hiçbir tanrınınki doğru dürüst belli değil ya, neyse.

@109 hah geldim. bak güzel kardeşim, kafası çalışan, düşünen, sorgulayan, araştıran bir insansın göründüğü kadarıyla. lakin bazı noktalarda temel yanlışların var.

bir görüşün tutarlı olabilmesi için, hiçbir kanıta sahip olması gerekmez güzel kardeşim. matematiğin bütün dalları, belirli birkaç aksiyom yani önkabul üzerine kurulur: iki farklı noktadan tek bir doğru geçer, 1+1=2 vs. matematikteki bütün teoremler, bütün modeller, bütün aritmetik sistemleri, bu önkabullere dayanır. bu aksiyomları değiştirerek, bütün matematiği değiştirebilir, bütün teoremleri çöpe atabilirsin.

bütün bilim, evrenin çeşitli yollarla gözlemlenebilir ve ölçülebilir bileşenleri olduğu önkabulü üzerinden yürür. bu önkabulü çöpe atmaya kalksan, bütün bilimi onunla birlikte çöpe atman gerekir.

ama bu temel kanıtlardan yoksun, birkaç önkabul üzerine inşa edilmiş matematik de, bilim de, kendi içerisinde tutarlı sistemlerdir.

ateizmin, bir "inançsızlık" durumu olduğuna dair inatçı bir inkar içindesin. ateizm yalnız din alanındaki inançsızlık durumu değil. değil yahu. bu kadar basit. değil.
ateizmin temel argümanı deizm için de geçerli, panteizm için de, teizm için de, politeizm için de. kaç defa yazmam gerekiyor beynine girmesi için?

yani hala daha şu mantık üzerinden hareket ediyorsun: ateistin tanrının yokluğuna dair kanıtı yok => öyleyse ateist tanrının yokluğuna inanıyor.

yahu güzel kardeşim, kaç bin defa anlatıcam? ateistin her tanrının yokluğundan emin olma gibi bir derdi yok.

ateist yalnızca, insanların öne sürdüğü tanrıların gerçekliğine dair öne sürülen kanıtların yetersiz, sağlıksız, yanlış olduğunu düşünen insandır.

ha, öne sürülen herhangi bir tanrının gerçekliğine dair öne sürülen "kanıtların" yanlış olduğuna "kanıtı" var mı? evet var. öne sürülen kanıt adayı, ahlak felsefesinin içindeyse, ahlak felsefesinin kurallarıyla; ontolojikse, bilgi felsefesinin kurallarıyla; bilimselse, bilimin kanıtlarıyla; islam felsefesinin kurallarıylaysa, o kurallarla bu kanıt adaylarının yanlışlığını gösterir ateist. bu kadar.

örnek olarak verdiğim "beş dakikalık evren" modelinin komik olduğunu öne sürerek, gülünçlüğü esas kendin yapıyorsun, farkında değilsin. "felsefi söz oyunları" değil benim yaptığım. felsefenin ta kendisi. ha burada felsefe değil de, kahvehane muhabbeti yaptığımızı düşünüyorsan zaten, benim sana laf anlatmama lüzum yok, gibtirip gideyim. ben heralde benim tanrı olduğuma inan, bunu sana tebliğ ediyorum demiyorum güzel kardeşim; bunu inanç-inançsızlık-red ve kanıt-kanıtsızlık meselesine açıklık getirme adına bir örnek olarak veriyorum.

bu örneğin "gerçeğe uygun olamayacak felsefi söz oyunları" olduğunu elin titremeden, bir solukta, rahatlıkla iddia edebilirken; aynı şeyi öne sürülen herhangi bir "tanrı" için uygulayamıyorsun. bu örneğin anlatmak istediği bu, amacı bu. ve göründüğü gibi amacına ulaşmış durumda. eğer sen bu modelin, "gerçeğe uygun olamayacak felsefi söz oyunları" olduğunu bir kalemde kestirip atabiliyorsan; bir ateist herhangi bir "tanrı" modeli için aynısını neden yapamıyor? felsefi olarak, kanıt olarak, tutarlılık olarak, mantık olarak, ikisinin arasında ne fark var? tek sorun "tanrı" kavrdıbına inanan insan sayısının daha fazla olması mı?

evet o patagonya örneğin ad hominem değil, argumentum ad absurdum.

ben tanrı'nın varlığına dair konuşurken, kitabı ve peygamberi kullanamam evet; ama allah'ın varlığına dair konuşurken bunu yapabilirim. o yüzden pid0fili vs. konunun dışında değil, provokatif hiç değil.